«Να μας δώσουν χρόνο για να πραγματοποιήσουμε τις αλλαγές που πρέπει να κάνουμε»
του Javier Moreno
Στην αρχή της συζήτησης, στο ξενοδοχείο που διαμένει στη Μαδρίτη, χωρίς να έχει μεσολαβήσει άμεση ερώτηση, και σχεδόν χωρίς να ολοκληρώσει την σκέψη του, σαν μια εξομολόγηση που δεν έχει ζητηθεί, ή μια φιλική επίκληση για κατανόηση, ο Γιώργος Παπανδρέου προφέρει μια φράση σπάνια για πολιτικό – «πάνω απ’ όλα, όλες οι ευθύνες μας βρίσκονται στην Ελλάδα» - μια φράση οπωσδήποτε αναπόφευκτη ύστερα από δύο χρόνια, στα οποία οι Ευρωπαίοι πολίτες έχουν εκφράσει έντονα τη δυσπιστία τους για τους πολιτικούς που μας κυβερνούν – ακόμα και για την πολιτική την ίδια - δεδομένης της γενικής αφερεγγυότητας που φάνηκε στη διαχείριση της οικονομικής κρίσης και της ανικανότητας των πολιτικών να προστατεύσουν τους πολίτες από την καταστροφή πλούτου, που επήλθε ως συνέπεια.
Καταστροφή πλούτου, που επέφερε απώλεια εργασίας για εκατομμύρια εργαζόμενους σε όλη την ήπειρο, με τον επακόλουθο κοινωνικό αποκλεισμό· καταστροφή πλούτου, που επέφερε ένα σκληρό χτύπημα στις μεσαίες τάξεις, λόγω των σοβαρών προβλημάτων των αγορών ακινήτων και των αγορών αξιών, των ιδιωτικών συνταξιοδοτικών προγραμμάτων, και τώρα, προς το τέλος, του ευρώ, ως τελευταίου συμβόλου της ευημερίας των πολιτών και του συνόλου του ευρωπαϊκού σχεδίου. Τα υπόλοιπα είναι γνωστά και τα βιώνει με τον ίδιο ακριβώς τρόπο η μισή Ευρώπη: πάγωμα συντάξεων, περικοπή μισθών των δημοσίων υπαλλήλων, και η μεγαλύτερη προσαρμογή κοινωνικών προγραμμάτων από την δεκαετία του ’20, με εξαίρεση τις πολεμικές και μεταπολεμικές περιόδους.
Συνεπώς, προκύπτει αναπόφευκτα η ερώτηση αν είναι η Δημοκρατία η ίδια που έχει αποτύχει, ή με άλλα λόγια, αν πρόκειται για μια κρίση περισσότερο πολιτική παρά οικονομική. Λίγοι πολιτικοί θα ήταν σε θέση να απαντήσουν με ειλικρίνεια σε αυτές τις ερωτήσεις, και ακόμα πιο δύσκολες πρέπει να είναι οι απαντήσεις για τον ηγέτη της σοσιαλιστικής Κυβέρνησης της Ελλάδας. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει κατηγορηθεί από πολλούς εντός και εκτός Ε.Ε., ως ο πυροκροτητής της παρούσας κρίσης δημόσιου χρέους που τρομοκρατεί την Γηραιά Ήπειρο, λόγω της αδυναμίας της να ελέγξει τα δημόσια οικονομικά της, της κατασπατάλησης χρημάτων και του γεγονότος ότι ξεγέλασε τους εταίρους της στις Βρυξέλλες, σχετικά με την πραγματική κατάσταση της οικονομίας της. Ο Γιώργος Παπανδρέου απαντάει σε αυτή την ερώτηση, όπως και σε όλες τις υπόλοιπες, με αυτοκυριαρχία και ηρεμία, σε άπταιστα αγγλικά, προϊόν της εκπαίδευσής του στις ΗΠΑ, όπου έχει γεννηθεί, στο Saint Paul της Minnesota, το 1952.
Ο προηγούμενος πρωθυπουργός της Ελλάδας, Κώστας Καραμανλής, του κληροδότησε τον περασμένο Οκτώβριο μια χώρα στο όριο της χρεοκοπίας, μια χώρα που απέκρυψε από τους Ευρωπαίους εταίρους της το πραγματικό μέγεθος του δημοσιονομικού ελλείμματός της, ένα κράτος στα πρόθυρα της πολιτικής και ηθικής χρεοκοπίας, του οποίου οι μη βιώσιμες πρακτικές δημιούργησαν μια εσωτερική έκρηξη, που απειλεί να συμπαρασύρει και το σύνολο του ευρωπαϊκού σχεδίου.
Ο Παπανδρέου εξήγησε ξεκάθαρα την κατάσταση στους πολίτες του – και δεν φείδεται σχετικών λεπτομερειών κατά τη διάρκεια της συζήτησης – επέβαλε ένα πρόγραμμα λιτότητας εξαιρετικής δριμύτητας, και παρά τις πέντε γενικές απεργίες που οργάνωσαν τα συνδικάτα, εξακολουθεί να χαίρει αξιοσημείωτης υποστήριξης από τους Έλληνες, που φαίνεται να κατανοούν ότι η εναλλακτική, πολύ απλά, είναι απαράδεκτη.
Το γεγονός ότι τα πράγματα πήγαν τόσο άσχημα, τον ρωτάω, είναι μια απόδειξη ότι η Δημοκρατία απέτυχε;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι μόνο στην Ελλάδα. Γιατί συνέβη στην Ελλάδα, αλλά συνέβη και στη Wall Street: η έλλειψη διαφάνειας, οι δυνάμεις της αγοράς που δρούσαν ανεξέλεγκτα. Και θα έλεγα όχι μόνο οι δυνάμεις της αγοράς, αλλά και συγκεκριμένοι δρώντες εντός του χρηματοοικονομικού συστήματος, χρησιμοποίησαν τις αγορές, χρησιμοποίησαν καινοτόμα χρηματοοικονομικά εργαλεία, και υπήρξαν πολιτικοί οι οποίοι έκαναν lobbying για να εμποδίσουν την θεσμοθέτηση των απαραίτητων ελέγχων. Τράπεζες υπερβολικά μεγάλες για να χρεοκοπήσουν, επενδυτικές και εμπορικές τράπεζες που διατηρούσαν στενούς δεσμούς με τις ΗΠΑ κ.λπ. Και αυτό προκάλεσε πολλά από τα προβλήματα. Υπάρχουν τα παράγωγα, η κερδοσκοπία, υπάρχει η αδιαφάνεια. Αυτά τα προβλήματα, που είναι όντως μια αποτυχία της Δημοκρατίας, των δημοκρατικών μας θεσμών, τα εκμεταλλεύθηκαν όχι μόνο γενικώς οι δυνάμεις τις αγοράς, αλλά επίσης πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα, που επιθυμούσαν να αυξήσουν τα οφέλη και την ισχύ τους.
ΕΡ: Και στην Ελλάδα;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό συνέβη και στην Ελλάδα. Η προηγούμενη συντηρητική κυβέρνηση ήταν βασικά δέσμια συγκεκριμένων συμφερόντων και διαχειρίστηκε κακώς την οικονομία, βοηθώντας ελάχιστα άτομα στην πραγματικότητα. Εμείς γνωρίζαμε ότι έπρεπε να γίνουν μεγάλες αλλαγές στην Ελλάδα: να περιορίσουμε την γραφειοκρατία, να περιορίσουμε έναν υπερβολικά μεγάλο δημόσιο τομέα, που δεν είχε στόχο να προσφέρει κοινωνικές υπηρεσίες, υγεία, ή παιδεία, αλλά ήταν αποτέλεσμα πελατειακών σχέσεων. Υπήρχαν πολιτικές χάρες, μεγάλες φοροαπαλλαγές για τους πλούσιους, φοροδιαφυγή, διαφθορά. Ο συνδυασμός των παραπάνω είχε ως αποτέλεσμα ότι το σύστημα, το οικονομικό σύστημα, κατέστη μη βιώσιμο. Το Brookings Institute βεβαιώνει ότι αν μειώναμε την αδιαφάνεια και μέρος της διαφθοράς, αυτό θα μπορούσε να αυξήσει κατά 8% το ΑΕΠ μας, το οποίο σημαίνει 20 δισεκατομμύρια για την Ελλάδα. Το 8% είναι ένα τεράστιο ποσοστό. Συνεπώς, μιλάμε για μια κακοδιαχείριση εκ μέρους της προηγούμενης κυβέρνησης. Αλλά τελικά, αυτοί που θα πληρώσουν θα είναι οι πολίτες.
ΕΡ: Αυτό έχει ως αποτέλεσμα πολλοί από τους πολίτες να θεωρούν ότι οι αγορές θέτουν τους όρους τους στις δημοκρατίες. Στην Ελλάδα, ακούγονται κατηγορίες κατά του ΔΝΤ, ότι είναι μια χούντα, με τις αποχρώσεις πραξικοπήματος που φέρει αυτή η λέξη. Και στην Ισπανία, αρχίζουν να ακούγονται φωνές στην ίδια κατεύθυνση από τα συνδικάτα, όσον αφορά τα προγράμματα προσαρμογής. Πιστεύετε πραγματικά ότι οι αγορές επιβάλλονται στις δημοκρατίες;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρέπει να διακρίνουμε μεταξύ των αγορών - και του ΔΝΤ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Ένωση και ο νέος μηχανισμός που δημιουργήθηκε, βρίσκονται εδώ για να παρέμβουν στις αγορές και να τους πουν: «Σταματήστε!»
ΕΡ: Και οι ίδιες οι αγορές; Γιατί όταν οι πολιτικοί επιτίθενται στις αγορές, δεν θα πρέπει ίσως να αναγνωρίσουν το γεγονός ότι όλο αυτό συμβαίνει και επειδή είναι αναγκαία η χρηματοδότηση, δηλαδή, τα χρήματα, και πολλά μάλιστα, από αυτούς τους ίδιους τους επενδυτές, και πως τώρα φαίνεται περισσότερο ριψοκίνδυνο να δανείσει κανείς χρήματα στην Ελλάδα, απ’ ό,τι στην Γερμανία, για παράδειγμα;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δύο υποσημειώσεις σε αυτό το θέμα. Πρέπει να σταθεροποιήσουμε τις οικονομίες μας. Αλλά, από την άλλη πλευρά, εφόσον έχουμε ένα πρόγραμμα, για να το εφαρμόσουμε, χρειαζόμαστε υποστήριξη, έτσι ώστε οι αγορές να μην ξεφύγουν από τον έλεγχο ή να κερδοσκοπήσουν. Η Ισπανία και η Πορτογαλία δεν είναι σε τόσο κακή κατάσταση, και όμως έπεσαν θύματα αυτής της υστερίας. Όταν παρουσιάσαμε τα αποτελέσματά μας με τρόπο διαφανή, οι αγορές που φοβόντουσαν πολύ εξαιτίας αυτού που συνέβη το 2008, αντέδρασαν πολύ βίαια. Ανακοινώσαμε τρία πακέτα. Και κάθε φορά οι αγορές ξεκινούσαν να ηρεμούν, αλλά ύστερα επέστρεφαν στις βίαιες αντιδράσεις. Και αυτό συνέβαινε για δύο λόγους: Πρώτον, εξαιτίας του φόβου· ήταν σαν μια αγέλη βουβάλων, που είναι ήρεμοι και ξαφνικά τρομοκρατούνται και τρέχουν πανικόβλητοι. Παίρναμε μέτρα, και ηρεμούσαν για κάποιο χρονικό διάστημα. Αλλά επίσης, υπήρχαν οι κερδοσκόποι που είναι εκτός των αγορών, κάνοντας θόρυβο εκτός της αγέλης, με αποτέλεσμα να προκαλείται νέα πανικόβλητη έξοδος.
Έτσι. η χιονοστιβάδα κάθε φορά γινόταν μεγαλύτερη. Και είπαμε – αυτό το είπαμε από την αρχή – ότι σε αυτό το σημείο είναι που χρειαζόμαστε μια παρέμβαση στις αγορές. Για να κατανοήσει κανείς την ελληνική κρίση, πρέπει να την τοποθετήσει σε ένα ευρύτερο πλαίσιο. Στην ρίζα της πρώτης φάσης της κρίσης, εγώ ο ίδιος και άλλοι ηγέτες, υπογραμμίσαμε την ανάγκη λήψης μέτρων ρύθμισης του παγκόσμιου χρηματοοικονομικού συστήματος. Δυστυχώς, η Διεθνής Κοινότητα δεν αντέδρασε έγκαιρα. Η συνέπεια ήταν ότι οι κερδοσκόποι αποφάσισαν έκτοτε να επιτεθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θέτοντας ως πρώτο στόχο την Ελλάδα. Η Ελλάδα είχε μόλις εκλέξει νέα κυβέρνηση, Η προηγούμενη, του συντηρητικού κόμματος της Νέας Δημοκρατίας, είχε αφήσει την οικονομία σε μια κατάσταση αξιοθρήνητη και είχε σχεδόν διπλασιάσει το δημόσιο χρέος μέσα σε πέντε χρόνια. Τώρα, δεν αρκεί μια χώρα να επιβάλει τα μέτρα λιτότητας. Χρειάζεται και η υποστήριξη της ισχύος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της ΕΚΤ και της Επιτροπής, και οπωσδήποτε, η Ε.Ε. αποφάσισε να συμπεριλάβει επίσης το ΔΝΤ. Αυτή είναι μια βασική παρέμβαση στις αγορές, έτσι ώστε ο πανικός να μην ισοπεδώσει, όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά και πολλές άλλες χώρες.
ΕΡ: Δεν είναι λίγοι αυτοί που θεωρούν υπεύθυνη την Angela Merkel για την καθυστέρηση με την οποία η Ευρώπη αντιμετώπισε την κρίση. Συμφωνείτε με αυτούς;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αφήστε με να το θέσω ως εξής: υπάρχουν δύο ζητήματα, τα οποία μπορεί να είναι αντιφατικά, αλλά είναι αληθινά. Η Ευρώπη καθυστέρησε τη λήψη αποφάσεων, αλλά από την άλλη, η Ευρώπη έλαβε αποφάσεις πιο γρήγορα παρά ποτέ. Επιτρέψτε μου να το διευκρινίσω. Η Ευρωπαϊκή Ένωση άργησε να αντιληφθεί ότι, η επίθεση των κερδοσκόπων εναντίον της Ελλάδας, ήταν μόνο ένα σκαλοπάτι πριν την επίθεση σε άλλες χώρες και την απειλή ακόμα και της σταθερότητας του ευρώ. Ευτυχώς, τώρα, όλος ο κόσμος έχει αντιληφθεί τι συμβαίνει και εργάζεται συλλογικά, για να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα και να διασφαλιστεί η Ευρωζώνη από τους κερδοσκόπους. Πρέπει να γίνει το ίδιο και σε παγκόσμιο επίπεδο, στους G-20.
Από την άλλη πλευρά, όλες οι αλλαγές στις οποίες έχουμε προχωρήσει – βασικές αλλαγές στον τρόπο λειτουργίας της Ευρωζώνης – είναι ιστορικές. Δεν υπήρχαν αυτοί οι μηχανισμοί. Και αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, που πρέπει να χειριστούμε. Όλοι γνωρίζουμε ότι κάθε χώρα έχει τις πολιτικές της. Έχουμε μια περίπλοκη Ένωση. Έχουμε ποικίλους θεσμούς. Αλλά, κατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα είναι ότι χρειαζόμαστε, όχι λιγότερη, αλλά περισσότερη Ευρώπη, περισσότερη ολοκλήρωση, περισσότερο συντονισμό, περισσότερους ευρωπαϊκούς θεσμούς, που να μπορούν να αντιμετωπίσουν τέτοια ζητήματα με μεγάλη ταχύτητα.
ΕΡ: Το αρνητικό κλίμα που έχει δημιουργηθεί μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας είναι ανεπανόρθωτο;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα έλεγα πως όχι. Δεν είναι ανεπανόρθωτο. Θα έλεγα ότι όντως υπάρχει αρνητικό κλίμα. Όμως, νομίζω ότι, αυτό που ενόχλησε τον κόσμο, είναι αυτά που θεωρούμε προκαταλήψεις και στερεότυπα. Στην Γερμανία, το στερεότυπο είναι: «γιατί πληρώνουμε για τους τεμπέληδες τους Έλληνες;». Και στην Ελλάδα, ακούγονται στερεότυπα για τους Γερμανούς. Έτσι, υπάρχει μια κάποια δυσαρέσκεια. Αλλά το γεγονός είναι ότι χρειαζόμαστε ο ένας τον άλλον. Τα στερεότυπα ποτέ δεν βοήθησαν την Ευρώπη. Δημιούργησαν εχθρότητες. Και έχουμε πληρώσει γι' αυτές τις εχθρότητες στο παρελθόν.
ΕΡ: Πώς είναι τώρα η προσωπική σας σχέση με την Angela Merkel, αφού πέρασαν τόσες κρίσιμες εβδομάδες για την Ευρώπη, κατά τις οποίες προσπαθούσε να αποφασίσει αν ήθελε να σας βοηθήσει ή να σας τιμωρήσει;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήμασταν πολύ ειλικρινείς ο ένας με τον άλλον. Εγώ είπα δημοσίως, και της το είπα και προσωπικά, ότι αν δεν αντιδράσουμε με ταχύτητα, υπήρχε η πιθανότητα να εισέλθουμε στη φάση της εξάπλωσης της μόλυνσης. Και αυτή δεν ήταν μόνο η δική μου γνώμη, ήταν και η γνώμη πολλών άλλων. Η δική της άποψη ήταν ότι οι αγορές θα αντιδρούσαν θετικά, αλλά δεν το έκαναν. Ταυτόχρονα, καταλαβαίνω ότι έχει προβλήματα θεσμικά και άλλα…
ΕΡ: … εσωτερικής πολιτικής.
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εσωτερικής πολιτικής. Αλλά αυτά τα προβλήματα είναι μέρος της πολιτικής ζωής. Έτσι, σε προσωπικό επίπεδο, έχουμε μια πολύ καλή σχέση, μια ειλικρινή σχέση.
Κείμενο Moreno: Από τη σκοπιά των επενδυτών, υπάρχει μόνο ένα πράγμα χειρότερο από μια χώρα που έχει ένα υπερβολικό έλλειμμα, ή μη βιώσιμα δημόσια οικονομικά: να προσπαθεί να το κρύβει, ή να αρνείται να το δει. Η ιστορία των κρίσεων του δημόσιου χρέους, όπως αυτή που ξέσπασε στην Ελλάδα, και της οποίας η πιθανή μετάδοση σε ευρωπαϊκές χώρες όπως η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, ή ακόμα και η Ισπανία, μετατράπηκε στον χειρότερο εφιάλτη για τις κυβερνήσεις των χωρών αυτών, παρουσιάζει μια εκπληκτική κανονικότητα στο παρελθόν, από το Μεξικό, ως την Αργεντινή: μια δημοσιονομική κατάσταση υπερβολικά ευάλωτη, μια αρχική άρνηση των κυβερνήσεων να παραδεχτούν τη σοβαρότητα της κατάστασης, και ένας πυροκροτητής οποιουδήποτε τύπου, που μέσα σε ώρες, ή σε μέρες, αποσταθεροποιεί την εμπιστοσύνη των διεθνών επενδυτών. Εκείνη τη στιγμή, οι χρηματικές ροές στερεύουν· οι απαιτούμενοι τόκοι φτάνουν στη στρατόσφαιρα ή είναι αβάσταχτοι· και κάποιος, με μεγάλη ισχύ και ρευστότητα, το ΔΝΤ, η Ευρωπαϊκή Ένωση, ή οι ΗΠΑ στην περίπτωση του Μεξικού το 1995, προσέρχεται στη διάσωση για να αποφευχθεί «in extremis», η στάση πληρωμών. Η Ελλάδα είναι ήδη εκεί. Η ερώτηση τώρα, φυσικά, είναι αν η υποσχόμενη βοήθεια θα είναι αρκετή, ή αν τα προβλήματα ακόμα δεν έχουν τελειώσει, και τα χειρότερα έρχονται. Ο Παπανδρέου ξεκινά, διευκρινίζοντας το κατά πόσο η Ελλάδα ζήτησε τη διάσωσή της.
ΕΡ: Πιστεύετε ότι οι επενδυτές θα σας πιστέψουν; Εσείς δηλώσατε ότι η απώλεια αξιοπιστίας είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε κάποιον. Αν δούμε τις τιμές των ομολόγων αυτές τις ημέρες, δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο ότι έχουν πειστεί πως η Ελλάδα θα μπορέσει τελικά να αποφύγει την στάση πληρωμών, ή το λιγότερο μια αναδιάρθρωση του χρέους.
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Γι' αυτό λέω ότι η απώλεια αξιοπιστίας είναι χειρότερη και από το θέμα των χρημάτων. Αν δεν έχεις αξιοπιστία, δεν έχεις χρήματα. Αν είχαμε αξιοπιστία, θα είχαμε και τα χρήματα. Γι’ αυτό, πρέπει να αποδείξουμε ότι είμαστε αξιόπιστοι. Ένας από τους λόγους που το πρόγραμμα λιτότητας προέκυψε ίσως πιο επώδυνο, είναι ότι πρέπει να δείξουμε στη Διεθνή Κοινότητα, ότι η Ελλάδα διατίθεται να κάνει τις απαραίτητες θυσίες για να αλλάξει. Ακόμα και αν κάποια από τα μέτρα είναι έκτακτα, υπάρχουν άλλα μακροπρόθεσμα μέτρα, όπως οι αλλαγές στο σύστημα των συντάξεων, ώστε να γίνει πιο δίκαιο αλλά και βιώσιμο, να έχει μια ευρύτερη χρηματοδοτική βάση και ο κόσμος να μη φοροδιαφεύγει. Πιστεύω ότι υπάρχουν πράγματα που πρέπει να κάνουμε. Αλλά ο κόσμος αναρωτιέται: «θα τα κάνετε ;». Οι αγορές λένε: «θα τα κάνετε;». Γι’ αυτό, πρέπει να το αποδείξουμε. Και είμαστε αποφασισμένοι να το αποδείξουμε.
Συνεπώς, εγώ θα έλεγα, από τη μία πλευρά, αυτό που κάνουμε θα μας βοηθήσει να βελτιώσουμε την αξιοπιστία μας και, από την άλλη πλευρά, ο μηχανισμός στήριξης της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι αρκετά μεγάλης κλίμακας, έτσι ώστε να μας δίνει χρόνο για να το αποδείξουμε και για να είμαστε αξιόπιστοι. Δεν είναι απαραίτητο να προβούμε σε στάση πληρωμών, ούτε σε αναδιάρθρωση του χρέους.
ΕΡ: Ίσως όχι μια άμεση στάση πληρωμών, αλλά γιατί η οργανωμένη αναδιάρθρωση του χρέους δεν αποτελεί επιλογή;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Επιλέξαμε να μην το κάνουμε. Επιλέξαμε να επιστρέψουμε τα δάνεια που έχουμε ζητήσει. Και ο λόγος είναι ότι, γενικώς, αυτοί που δανείζουν χρήματα, θέλουν να είναι σίγουροι ότι είμαστε αξιόπιστοι τη στιγμή που πρέπει να τα επιστρέψουμε. Και αυτό είναι που θέλουμε να δείξουμε στις αγορές: ότι είμαστε αξιόπιστοι όσον αφορά τα δάνεια που μας παρέχουν οι άλλοι.
ΕΡ: Υπάρχουν δικηγόροι, εξειδικευμένοι στην αναδιάρθρωση του χρέους, που διαβεβαιώνουν ότι η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους είναι πιο εύκολη από ό,τι πιστεύεται. Δεν συμφωνείτε ότι είναι πιο ριψοκίνδυνο να επιμένετε σε μία μη βιώσιμη δημοσιονομική θέση;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν συμφωνώ ότι αυτό είναι προφανές. Αυτό που κάναμε είναι να θέσουμε σε εφαρμογή ένα πρόγραμμα ιδιαίτερα σημαντικό. Και αυτό είναι που προφανώς ο κόσμος αμφισβητεί. Όμως, είμαστε αποφασισμένοι. Και θα έλεγα ότι πολλοί άνθρωποι έχουν δείξει την αποφασιστικότητά τους. Γιατί εάν δούμε τις δημοσκοπήσεις, ο κόσμος συνεχίζει να στηρίζει σθεναρά την Κυβέρνηση και το σχέδιο προσαρμογής. Υπήρξαν κριτικές από την Αντιπολίτευση, που δεν στήριξε τα μέτρα αυτά στη Βουλή. Ο κόσμος μπορεί να σκεφτεί ότι τα μέτρα είναι οδυνηρά, ίσως και άδικα, αλλά ο συλλογισμός είναι ο ακόλουθος: «ξέρουμε επίσης ότι πρέπει να σώσουμε τη χώρα μας και είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε θυσίες, για να εξασφαλίσουμε ότι η χώρα μας είναι αξιόπιστη και ότι έχει αλλάξει».
ΕΡ: Αυτός ο συλλογισμός συνδέεται με την συζήτηση σχετικά με τη Δημοκρατία στην αρχή της συνέντευξης. Η εμπειρία δείχνει ότι οι περισσότερες χώρες δεν προβαίνουν σε στάση πληρωμών, όχι γιατί μένουν στην κυριολεξία χωρίς λεφτά, αλλά για πολιτικούς λόγους, γιατί υπάρχει ένα σημείο καμπής, πέρα από το οποίο η κυβέρνηση αποφασίζει ότι δεν μπορεί να επιφέρει τόσες ζημίες στους πολίτες της. Είστε εντελώς σίγουρος ότι η Κυβέρνησή σας δεν θα φτάσει σε αυτό το σημείο καμπής;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό έχουμε αποφασίσει. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έχουμε αυτό το πρόγραμμα, με μέτρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχουμε λάβει ιδιαίτερα δύσκολα μέτρα. Και αν είχαμε χρόνο και οι αγορές δεν ασκούσαν πίεση, αυτά τα μέτρα θα θέτονταν σε ισχύ και θα βλέπαμε τα αποτελέσματα σε ένα ή δύο χρόνια. Και θα είχαν δραστικά αποτελέσματα, τα οποία θα ωφελούσαν την οικονομία. Αλλά δεν είχαμε αυτό τον χρόνο, έτσι χρειάστηκε να πάρουμε έκτακτα μέτρα εξαιτίας της πίεσης των αγορών, και να δείξουμε ότι είμαστε αποφασισμένοι.
ΕΡ: Εγώ θα έλεγα ότι αυτό το σχέδιο λιτότητας εμπεριέχει κινδύνους: ο ένας είναι, προφανώς, να καταρρεύσει το κοινωνικό σύστημα. Αλλά ο άλλος είναι να παγιδευτεί η Ελλάδα σε μια ύφεση χωρίς ορατό τέλος.
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι απολύτως απαραίτητο να καταφέρουμε να δώσουμε ώθηση στην οικονομία, βασιζόμενοι όχι μόνο σε έκτακτα μέτρα λιτότητας, αλλά και σε δομικές αλλαγές που θα αναζωογονήσουν την πραγματική οικονομία. Μέχρι και το ΔΝΤ είπε ότι δεν είναι μόνο ζήτημα σταθεροποίησης, αλλά και ζήτημα ανάπτυξης. Πρέπει να δημιουργήσουμε τις κατάλληλες προϋποθέσεις για την ανάπτυξη και, σε αυτό, ακόμα μια φορά, η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να βοηθήσει, προωθώντας σχέδια υποδομής, ή δημιουργώντας το κατάλληλο περιβάλλον για να υπάρξουν περισσότερες επενδύσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και συγκεκριμένα στις χώρες του νότου, και θα έλεγα επίσης στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη.
Κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε, αλλά πρέπει να επικεντρωθούμε σε επιλογές που θα συνεισφέρουν στην ανάπτυξη σε αυτές τις περιοχές. Και αυτό θα ωφελήσει όλη την Ευρώπη, οπωσδήποτε, καθώς μια οικονομία σε ανάπτυξη στην Ελλάδα, σημαίνει ότι θα καταναλώνουμε προϊόντα, ευρωπαϊκά προϊόντα. Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί για την Ισπανία, την Τσεχία, την Ουγγαρία ή οποιαδήποτε άλλη χώρα.
ΕΡ: Η τελευταία ερώτηση είναι αναπόφευκτη. Αναλύοντάς το αναδρομικά, δεν πιστεύετε ότι ήταν ένα τεράστιο λάθος να μπει η Ελλάδα στο ευρώ, χωρίς να ενισχυθούν οι μηχανισμοί ελέγχου των στατιστικών δεδομένων, του ελλείμματος, του χρέους;
Γ.Α.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ θα το έθετα αντίστροφα. Και θα έλεγα, δεδομένου ότι δημιουργήσαμε την Ευρωζώνη, θα έπρεπε να είχαμε ερευνήσει και εντοπίσει ποιοι θα ήταν οι απαραίτητοι μηχανισμοί για έναν πραγματικό συντονισμό, επειδή αυτό θα μπορούσε να συμβεί στην Ελλάδα ή σε κάποια άλλη χώρα. Συνέβη στην Ελλάδα, αλλά η κρίση θα μπορούσε να είχε ξεκινήσει σε άλλη χώρα. Αν εμείς δεν είχαμε αυτό το πρόβλημα, ίσως οι αγορές να είχαν αντιδράσει έτσι απέναντι σε κάποια άλλη χώρα. Και τότε, η Ευρωζώνη θα βρισκόταν και πάλι σε δύσκολη θέση.
Αλλά δεν θέλω να μιλάω για το παρελθόν. Δίχως αμφιβολία, αυτό που θέλω να πω είναι ότι όντως υπήρξε μια κρίση, μια διεθνής κρίση, και η Ελλάδα, εκείνη την στιγμή, δεν διαχειριζόταν ορθώς τον προϋπολογισμό της. Και δεν υπήρχαν μηχανισμοί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Για έξι χρόνια, η Επιτροπή δεν είχε τα σωστά νούμερα. Αυτό πράγματι εν μέρει είναι ευθύνη της Ελλάδας, αλλά ούτε η Ευρωζώνη είχε τους απαραίτητους μηχανισμούς ώστε να το εντοπίσει. Αυτά είναι τα πράγματα που πρέπει να αλλάξουμε - ο συντονισμός. Έτσι, αυτό που κάναμε εμείς, έφερε στο φως τις αδυναμίες της Ευρωζώνης. Αλλά τώρα, ήρθε η στιγμή να επιδιορθώσουμε τον τρόπο λειτουργίας της Ευρωζώνης. Και ένα από τα πράγματα που κάναμε ήταν αυτή η μεγάλη αλλαγή, που είναι βασικά σαν ένα Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο. Αλλά πρέπει να δούμε αν, στο μέλλον, αυτός ο μηχανισμός θα θεσμοθετηθεί και θα λειτουργήσει με πιο αποτελεσματικό τρόπο. Συνεπώς, εγώ θα έλεγα ότι βρισκόμαστε σε ένα σημαντικό σημείο καμπής, που θέτει σε δοκιμασία την Ευρωζώνη.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου